Козирні карти неантинатовської партії

Під час цьогорічних президентських виборів головні конкуренти фактично не вели дискусію щодо членства в НАТО, державного статусу російської мови, базування Чорноморського флоту РФ в Україні. Однак ці питання залишаються «козирними картами» вже без п’яти хвилин правлячої Партії регіонів. Як у подальшому збирається розігрувати ці карти лідер Партії регіонів, якого проголошено наступним президентом України? Адже саме він, згідно з Конституцією, визначатиме зовнішню політику на наступні п’ять років. Про це «Дню» — в інтерв’ю народного депутата від фракції ПР, заступника голови парламентського комітету в закордонних справах, глави МЗС України в «тіньовому кабінеті» Партії регіонів Леоніда КОЖАРИ.

«…ПАРТІЯ РЕГІОНІВ — НЕ АНТИНАТОВСЬКА ПАРТІЯ»

— Пане Леоніде, в інтерв’ю CNN 10 лютого Віктор Янукович заявив, що «головні принципи його політики базуватимуться на національних інтересах України, а не Росії». Було б дивно, аби він сказав щось інше. Разом з тим, із Заходу на його адресу лунають застереження, щоб не відбулося відкату назад у плані демократичних завоювань, які здобула наша країна після помаранчевої революції. До того ж колишній президент Леонід Кучма, через якого, можна сказати, й сталася ця революція, заявив: «Все обнулилося. Я задоволений, що все повертається». Що ви скажете з приводу такого занепокоєння Заходу та більшості українських громадян, які підтримали помаранчеву революцію?

— Хочу наголосити, що в України не може бути проросійського, проамериканського чи якогось іншого президента, лише проукраїнський. Віктор Янукович обраний в Україні, за нього наші громадяни віддали майже дванадцять з половиною мільйонів голосів, і це — пряма директива майбутньому президентові відстоювати саме українські інтереси. Думаю, ми скоро побачимо, що наша зовнішня політика стала набагато ефективнішою. Адже Віктор Федорович дуже організована людина, має великий досвід керівництва різними колективами, починаючи від маленьких виробничих і закінчуючи таким великим «колективом», як Україна (на посаді прем’єр-міністра). Зрозуміло, що повернення у минуле бути не може. Україна і всі ми стали іншими за минулі п’ять років. Але в чомусь повертатися таки доведеться. Принаймні потрібно повернутися до темпів зростання національної економіки не менше ніж у 12%, які ми мали 2004 року, до сталості економічного та соціального розвитку, стабільності влади як у центрі, так і на місцях. Україна має обов’язково повернути собі титул «східноєвропейського економічного тигра». Без цього неможливо говорити про зростання соціальних стандартів, інтеграцію в Європу.

— До речі, в тому ж інтерв’ю, відповідаючи на запитання про відносини з НАТО, Янукович сказав, що він «продовжуватиме співпрацю з НАТО, але питання вступу до Альянсу має вирішуватися українцями на референдумі». Ми вважаємо далекоглядним рішення фракції Партії регіонів одностайно підтримати 2003 року закон, що передбачає кінцеву мету — членство України в ЄС і НАТО. Якою буде інтеграція України в НАТО за президентства Януковича?

— Я вважаю, що Україна має інтегруватися в усі сучасні світові процеси. Адже в умовах глобалізації той, хто не інтегрується, втрачає свої конкурентні переваги над іншими. Для нас сьогодні дуже важливими є, передусім, економічні інтеграційні процеси на Сході й на Заході. З одного боку, ми маємо укласти ефективну угоду про зону вільної торгівлі з Європейським Союзом. З іншого — ми повинні неконфліктним чином здійснювати економічну інтеграцію на пострадянському просторі. Ці процеси не мусять суперечити один одному. Це непросте завдання. Але я гадаю, що ми можемо знайти баланс між ними. Навіть коли 2003 року ми вели переговори з Російською Федерацією та іншими державами про Єдиний економічний простір, Європейська комісія виступила тоді із заявою про те, що така інтеграція можлива, але без входження до митного союзу. Ми сьогодні є членом СОТ, тому Україна не може бути членом митного союзу тих держав, які не є членами СОТ. Нам потрібно максимально використати економічні переваги інтеграції і на Сході, і на Заході.

— А як щодо інтеграції з НАТО?

— Щодо цього Янукович завжди говорив, що Партія регіонів — не антинатовська партія. Ми виступаємо за подальший розвиток співробітництва з Альянсом. І обсяг такого співробітництва має бути не меншим, ніж обсяг співробітництва Росії та НАТО. Ми збираємося й надалі сприяти у здійсненні авіаперевезень у рамках операції НАТО в Афганістані. Наш технічний персонал є сьогодні в Афганістані, і ми й надалі там співпрацюватимемо. Ми також продовжуватимемо використання українських морських і сухопутних полігонів для навчань НАТО. Тут немає проблем. Водночас ми проти членства України в НАТО. І не стільки тому, що Альянс нас сьогодні не запрошує, а тому, що маємо проти цього багато застережень. До цього часу лишається не зовсім зрозумілим, що НАТО робить, наприклад, в Афганістані. Адже основні політико-правові документи Альянсу — Вашингтонський договір 1949 року та Стратегічна концепція, ухвалена 1999 року, передбачають оборонну діяльність НАТО лише в межах країн-членів та Європейського континенту. Навіть відповідна резолюція ООН, що уповноважувала НАТО на операцію в Афганістані, була ухвалена вже за два місяці після її початку. Сьогодні в Брюсселі розробляється нова стратегічна концепція, яка, ймовірно, уповноважуватиме Альянс на здійснення воєнних місій більш глобального масштабу. Друге. Виникає також запитання: чи сьогодні Україна поділяє всі загрози безпеці країн НАТО? На мій погляд — ні, не поділяє. Україна сьогодні не готова вести війну проти міжнародного тероризму, як це було визначено за президента Джорджа Буша. Але ця війна сьогодні і є головною місією НАТО. Для України, яка є на крайньому східному фланзі безпеки НАТО, початок війни з тероризмом означатиме, що тероризм почне війну з нами. Членство в НАТО означає те, що ми поділяємо всі виклики безпеки й беремо участь у реагуванні на ці виклики.

«МИ ВТРАТИЛИ ЧАС, КОЛИ УКРАЇНА МОГЛА НЕ ДОПУСТИТИ СТВОРЕННЯ ОБХІДНИХ ШЛЯХІВ»

 — Але ж перебування в сірій зоні безпеки чи в зоні розмитої безпеки між НАТО і ОДКБ для України теж, мабуть, не найкращий вибір?

 — Україна не перебуває в зоні розмитої безпеки. Тим більше, Україна є активним учасником різних форматів безпеки. Україна — засновник ООН, а це — єдина глобальна структура в галузі безпеки, яка існує на цей час. Україна — активний учасник ОБСЄ. НАТО не вирішує питання економічної, екологічної чи демографічної безпеки. НАТО займається лише одним із елементів безпеки — військово-політичним. Ми вважаємо, що сьогодні для України немає військово-політичної загрози. А решта проблем, в тому числі проблеми кордонів, мають вирішувати дипломати, а не військові. Якщо ми вважаємо, що немає військової загрози, то в нас немає необхідності вступати до НАТО. Натомість сьогодні існує загроза втрати Україною ролі транзитера російського газу до Європи. Якщо ми її втратимо остаточно, то це і буде реальна загроза українській безпеці. Чим більше труб проходить територією України, тим більше європейських країн залежать від того, щоб ці труби працювали справно, тим самим наша безпека підвищується. А ми її зараз втрачаємо.

— А як же тоді розцінити слова Віктора Януковича про готовність України допомогти будувати Північний та Південний потоки?

— Треба було з самого початку не доводити ситуацію до будівництва Південного, Північного потоків, а також «Набукко», який поки що є взагалі теоретичним проектом, оскільки політичне питання щодо Ірану не вирішується, а навпаки, ще більше загострюється. Ми втратили час, коли Україна могла не допустити створення обхідних шляхів. Але оскільки щодо Північного потоку вже є рішення на багатосторонньому рівні, то «ставати в позу» і щось казати уже пізно. Проте якийсь економічний зиск ми отримати ще можемо. Адже у нас є і виробники труб, і компресорних станцій, і проектувальники газопроводів із досвідом роботи у всьому світі. Чому ми маємо відмовлятися від можливості заробити додаткові мільйони?

— І, мабуть, треба ставити якісь умови, що і наша газотранспортна система має використовуватися на повну?

— Я погоджуюся з цим. Час іще не втрачено. Адже всі ці нові «потоки» мають проектну обмеженість, а загальне споживання Європою газу все одно зростатиме, незалежно від скорочення його споживання на одиницю виробленої продукції. Ми маємо негайно зробити все, аби знизити технологічну, економічну та політичну привабливість інших проектів, таких як «Набукко» і Південний потік, що на стадії обговорення. Але для цього ми маємо довести, що Україна — надійний транзитер і ніколи в майбутньому не повторить дві газові війни — 2006 і 2009 років. І це має відбуватися на тлі покращання наших стосунків і з Росією, і з Європейським Союзом.

— І прозорості у газовій сфері, на чому наполягають у ЄС…

— Так. Ми повинні мати зрозумілі контракти. На сьогоднішній день я, наприклад, не знаю, яка була середня ціна за газ для України минулого року. Незрозуміло, на яку ціну ми вийшли цього року. Основні параметри імпорту газу на цей рік також незрозумілі. Нам незрозуміло, чому для України, яка на півтори тисячі кілометрів ближче до Москви, ніж Братислава, вартість газу дорожча, ніж для Словаччини.

— Це все переглядатиметься Януковичем?

— Перегляд — це дуже радикальна постановка питання. Скажу, що є великий український дім, створений із багатьох маленьких цеглин. І газове питання — одна з цеглинок, яка лежить у фундаменті нашого дому. Не можна розглядати кожну цеглинку окремо від решти, слід розглянути цілий комплекс заходів, у тому числі — на двосторонньому рівні з Росією. Покращання відносин із Росією для нас означає два основні елементи. По-перше, ми маємо говорити з Росією мовою співробітництва, а не конфронтації. Як, до речі, цього від нас вимагають Вашингтон і Європейський Союз. По-друге, ми маємо створити такий механізм двостороннього співробітництва, який би працював ефективно, без зривів. А не так, як комісія Ющенко — Медведєв, яка замкнула на собі всю відповідальність і не працювала, бо президенти не зустрічалися. Останній раз вони бачились на початку 2008 року.

— Віктор Янукович сказав, що Україні потрібна допомога Заходу і Сходу, інвестиції для стабілізації економіки. Чи не може цьому сприяти наслідування України прикладу країн Центральної та Східної Європи, які отримали великий приплив інвестицій після отримання ними членства в НАТО чи ПДЧ?

— Казахстан ніколи не подавав заявку на ПДЧ, але рівень інвестицій у цій країні на душу населення у сім разів більший, ніж в Україні. Якщо німецького інвестора запитати, чи залежить зростання інвестицій від ПДЧ чи членства в НАТО, він скаже: ні, потрібно мати стабільну владу, зрозуміле законодавство. Тобто все те, що ми називаємо інвестиційним кліматом. Я знаю, що багато компаній стоять у черзі перед зачиненими дверима в Україні і хочуть принести сюди мільярди і вкласти їх в українську землю. Як колишній посол у Швеції я сприяв тому, щоб сюди прийшли провідні шведські компанії. Вже п’ять років стукає в зачинені двері шведська IKEA, найбільша у світі компанія з виробництва і продажу меблів. Якщо ми розбудуємо стабільну владу, створимо прозорі умови й зможемо зменшити корупційні схеми — всі до нас прийдуть. Адже Україна стоїть у центрі всіх торговельних шляхів між Сходом і Заходом. Наше геополітичне становище в Європі є унікальним. Україна — це величезний ринок, 46 млн. людей. Ринок більший, ніж ринок будь-якого з нових членів ЄС. Ще однією стратегічною перевагою є низька вартість робочої сили у порівнянні з новими членами ЄС, де вартість робочої сили зросла в рази. Бізнес працює прагматично. Коли в Казахстані стабільна й прозора влада, всі знають, із ким домовлятися, інвестори йдуть туди.

— Повертаючись до системи безпеки, хотілося б з’ясувати, що означають слова Януковича, що Україна братиме участь у створенні нової системи колективної європейської безпеки? Адже такої системи немає. Існує НАТО, ОБСЄ, створюється європейська армія…

— Система безпеки існує, в тому числі й для Європи, й для України. Але ця система старого зразка часів протистояння Радянського Союзу із Заходом. Структури НАТО і ОБСЄ треба оновлювати, оскільки перед нами стоять нові виклики. Україна аж ніяк не може розглядати безпеку лише у військово-політичному аспекті — тільки у розрізі НАТО. Ми маємо розглядати питання безпеки в комплексі. Для нас найгостріші питання національної безпеки — це економічна безпека, бідність, демографія та екологія. Якщо скласти подібний перелік загроз нашій державності, не знаю, чи потраплять питання військової безпеки навіть у першу десятку. Тому ми дуже позитивно сприймаємо пропозиції президента Дмитра Медведєва щодо нового договору з безпеки в Європі, а також те, що президент Ніколя Саркозі підтримав цю ініціативу. Ми виходимо з того, що безпека має бути єдиною, принаймні в Європі. Окрім того, безпека не може існувати виключно «для своїх» і бути спрямованою «проти чужих». Вона має бути універсальною. І всі країни, які вкладають якусь свою частку в безпеку, мають вигравати. Якщо ми є донорами безпеки, то одночасно є і її споживачами. Тому рано чи пізно буде створено єдину систему безпеки в Європі, а, може, й у більш широкому вимірі. Зараз, наприклад, абсурдно говорити про глобальну безпеку без участі Китаю та Індії, які стають лідерами економічного зростання. З іншого боку, НАТО трансформується — і ми чекаємо, що спродукують «брюссельські мудреці», якою буде нова концепція Альянсу.

— Пане Леоніде, а ви звернули увагу на доповідь російського Інституту сучасного розвитку, у якій, до речі, прогнозується, що Росія у майбутньому стане членом НАТО?

— Я не знаю, як розвиватиметься Організація Північноатлантичного договору. Сама назва цієї організації говорить про Північну півкулю, тобто не виключає Москву. Я переконаний, що рано чи пізно буде створена така ефективна структура, яка включатиме безпеку для всіх: України та Росії, Китаю та Індії, Португалії та Ісландії. Без цього в XXI столітті світ просто не може розвиватися спокійно та безпечно.

«ЩО ЗРОБИЛА УКРАЇНА, ЩОБ МИ ПОЧУВАЛИ СЕБЕ БЕЗПЕЧНО В 2017 РОЦІ НА ЧОРНОМУ МОРІ?»

— Як відомо, Конституція України забороняє перебування іноземних баз на українській території. Чи покине Чорноморський флот РФ Україну 2017 року, як передбачено договором про його тимчасове базування в нашій країні?

— Перша позиція щодо цього питання очевидна. Pacta sunt servanda, тобто договори мають виконуватися. Це — правило з римських часів, воно не підлягає обговоренню. Але у мене як у пересічного політика виникає декілька запитань. По-перше, що зробила Україна, щоб ми почували себе безпечно в 2017 році у Чорному морі? Ми ж сьогодні свого флоту фактично не маємо. Росія розвиває Чорноморський флот, розбудовує інфраструктуру інших портів. Я, наприклад, із жахом очікую той день, коли Чорноморський флот РФ вийде із Севастополя. А у нас залишиться один підводний човен без акумуляторних батарей і застарілі й слабкі бойові кораблі. А тим часом Туреччина, Румунія та Росія мають потужні флоти у Чорному морі. Ми щось про це думаємо взагалі?

— Звісно, влада має думати про це.

— Також є питання ціни базування. Чорноморський флот РФ сьогодні не задоволений загальною інфраструктурою бази в Севастополі. Ми не задоволені тим, що щороку за базування отримуємо 98 млн. доларів, та й ті йдуть у рахунок погашення українського боргу Росії. Ми можемо говорити про те, що покращимо послуги української інфраструктури. Але чим кращі послуги, тим дорожче це коштує. У домовленостях щодо Чорноморському флоту не деталізовано статус об’єктів гідрографічної служби. Тому це питання треба вирішити так, щоб ця служба діяла в інтересах і України, і Росії. На всі ці запитання відповіді немає. Ми маємо з росіянами вирішувати питання базування Чорноморського флоту після того, як самі дамо відповіді на них. І зокрема — відповідь на запитання, хто гарантуватиме безпеку Севастополя після 2017 року. Ми самі сьогодні цього зробити не зможемо.

— Але ж до цього часу можна підготуватись, збудувати кораблі, взяти в лізинг тощо. Окрім цього, мені здається, ви забули такий фактор — чи потрібна Україні проблема з тим, що іноземні кораблі, які базуються на нашій території, можуть без нашої згоди бути задіяні в якомусь конфлікті, як це вже мало місце 2008 року? Тут варто згадати і несанкціоноване перекидання підрозділів російських військ, і перевезення ракет на українській території.

— Я почав із того, що Pacta sunt servanda. А те, що суперечить договору, не може робити ні російський флот, ані Україна. А що ж до статусу перебування іноземних баз на нашій території, то Україна як європейська демократична держава виходить із примату міжнародного права над внутрішнім законодавством. Це означає, що міжнародні договори України мають вищу юридичну силу над законодавством України і навіть над Конституцією України.

«МОВНЕ ПИТАННЯ МАЄ ВИРІШУВАТИСЯ ЕВОЛЮЦІЙНО»

 — Чи не вважаєте ви, що українська мова має зберігатися державною, адже російська мова почуває себе комфортно в Україні і їй нічого не загрожує?

— На американському гербі написано латиною E pluribus unum, що означає «в різноманітності єдність». Хоч би якою мовою розмовляв українець, він — українець. Більше того, в Україні двомовність має вікові традиції. І українець, який розмовляє російською мовою, не гірший українець, ніж той, хто розмовляє українською мовою. Мовне питання — це один із засобів комунікації. А забрати у людей мову — це все одно, що повиколювати їм очі. Людина знайомиться з навколишнім світом через почуття і через засоби комунікації. І коли ми кажемо, що російськомовні українці — люди другого сорту, ми просто їх принижуємо й підриваємо основи мирного співіснування різних груп населення в нашій державі.

— Ніхто цього не каже!

— Тому ми виступали за двомовну Україну і будемо далі виступати. Ми вважаємо, що це не слабкість України, а сила — наше різноманіття. Яка перспектива у цього питання, я не знаю. Проте мовне питання в будь-якому сенсі має вирішуватись еволюційно, і в жодному разі не революційно. Чим більш багатомовною буде Україна, тим більшою буде наша перевага і в Європі, і у світі.

— Чи є у вас якісь ідеї захисту українців за кордоном?

— Держава має дбати про своїх співвітчизників за кордоном —однозначно. Сьогодні у нас це питання ставиться у значно ширшій площині. 20 років тому ми говорили про діаспору — українців із паспортами інших держав. Сьогодні ми говоримо про мільйони українців із українськими паспортами за кордоном. Але ми не те що про закордонних українців не дбаємо, ми не дбаємо про наших власних громадян! Сьогодні ми маємо створити всі умови, щоб поверталися сюди наші громадяни, які з різних причин, переважно через злидні, виїхали з цієї країни. Можна зробити так, щоб тут українці одержували 500 євро, які вони отримують на плантаціях у Португалії. Але ж українці виїжджають за кордон не лише через гроші, але й тому, що там кращі умови, немає корупції, немає бандитів та рекетирів, які знищують бізнес. Зокрема, Португалія, де я побував і побачив багато українців, створила кращі умови життя, ніж Україна.

— Пане Леоніде, що ви думаєте з приводу такого питання, як подвійне громадянство?

— Я хотів би, щоб ви записали: неправильним є тлумачення українського закону та Конституції, за яким ми нібито забороняємо подвійне громадянство. Я — один із співавторів чинного закону України про громадянство, в який ми закладали принцип не заборони подвійного громадянства, а його невизнання. Що це означає на практиці? Наприклад, людину з подвійним громадянством заарештовують в Україні, а США звертаються до нас і кажуть: це — наш громадянин, ви маєте його нам видати. Але якщо він є одночасно громадянином України, ми відповідаємо: згідно з українським законом, ми не визнаємо за ним громадянства США. У Європі на сьогоднішній час діють декілька загальноєвропейських документів, зокрема, Європейська конвенція про громадянство і конвенція про уникнення подвійного громадянства. І я хочу сказати, що заборона подвійного громадянства — це не європейський і не демократичний принцип. По суті, подвійне громадянство — благо для людей. І досить часто таке подвійне чи множинне громадянство отримують не з власної волі. У світі діють два принципи отримання громадянства: jus soli — право ѓрунту і jus patria — право крові. Тобто громадянство можна отримати не лише в силу народження від батьків — громадян певної країни, а і шляхом проживання деякий час у певній державі. Можливо, подвійне громадянство для держави не є дуже зручним. Але якщо ми кажемо, що Україна — це держава для громадян, маємо виходити не з інтересів спецслужб і збройних формувань, а з інтересів людей. Якщо так склалося, що в людини є два паспорти, то вона громадянин України, а не іншої держави. І це — принциповий момент. Разом із тим закон України вводить обмеження щодо того, які посади не може обіймати громадянин не тільки України. Це державна служба, збройні сили і спецслужби. Але це — позитивне обмеження.

Микола СІРУК, «День» №26, вівторок, 16 лютого 2010