Перспективний танк нового покоління.

Аватар користувача
Sasha Sasha
Повідомлень: 1152
З нами з: Суб січня 28, 2012 2:30 pm

Re: Перспективний танк нового покоління.

Повідомлення Sasha Sasha » Нед квітня 14, 2013 1:49 am

Як вам варіант щоб зменшити видимість у тепловизорів мотор навколо покрити тепло ізолюючими матеріалами + можна за термо ізоляцією зробити водяне охолодження (правда це збільшить обєм моторного виділення).
Заберу своє на танку!

Аватар користувача
Vold
Повідомлень: 2980
З нами з: Суб листопада 20, 2010 10:58 pm
Контактна інформація:

Re: Перспективний танк нового покоління.

Повідомлення Vold » Нед квітня 14, 2013 2:45 pm

Сашко, подивися добре на тепловізійні знімки танка
Уважно
Ахтунг! Процент ватності на форумі близький до критичного, можливі прориви ворожої агентури.

ToJIiK
Повідомлень: 127
З нами з: Вів березня 12, 2013 3:21 pm

Re: Перспективний танк нового покоління.

Повідомлення ToJIiK » Суб квітня 20, 2013 12:27 am

Шановний Alexeizin, чому мастодонт? Чому Ви бачите майбутнє танка в "образе и подобии" Panzerkampfwagen VIII «Maus»? Хочу почути Вашу точку зору на застосування Вашого танка і взагалі про роль танків в ймовірних сучасних воєнних конфліктах чи близькому майбутньому...

Аватар користувача
Alexeizin
Експерт
Повідомлень: 17205
З нами з: П'ят травня 25, 2012 11:35 am
Звідки: Одеса

Re: Перспективний танк нового покоління.

Повідомлення Alexeizin » Суб квітня 20, 2013 7:21 am

ToJIiK писав:Шановний Alexeizin, чому мастодонт? Чому Ви бачите майбутнє танка в "образе и подобии" Panzerkampfwagen VIII «Maus»?
Прочитайте уважно. В запропонованому проекті масо-габарити на рівні сучасних західних танків, але машина має менший заброньований об'єм і відповідно більшу захищеність. Два двигуни дадуть мінімальне співвідношення їх потужності і маси машини 30:1, що відповідає сучасним вимогам до танку четвертого покоління. Ну, а що до ваги, то вибачте, нажаль поки що я не знаю, яким іншим чином можна захистити майбутній танк від перспективної 140-152 мм гармати і інших сучасних ПТ засобів. Життя сучасного солдата більш цінне ніж воно було ще років 30-50 назад. Збільшення захищеності, а значить і ваги сучасних бойових машин це стійка тенденція у останні роки. Зараз вага БТРів наближається до 30 т, а БМП до 40. То ж яка по Вашому в цих умовах має бути вага танку?
ToJIiK писав:Хочу почути Вашу точку зору на застосування Вашого танка і взагалі про роль танків в ймовірних сучасних воєнних конфліктах чи близькому майбутньому...
Застосування танкових підрозділів, з часів другої світової не дуже сильно змінилось, це і досі є основна ударна сила СВ будь якої країни. Але в умовах майбутніх конфліктів малої інтенсивності збільшились вимоги щодо технічної досконалості цих машин. Майбутній танк, це машина яка має можливість інтегрування в загальний інформаційний простір військового розвідувально-огневого комплексу різного рівня (від батальйонного до корпусного). Та й майбутні бойові дії, вже не ті що були у часи Другої Світової, це швидкоплинні військові операції на досить велику оперативну глибину, під час яких наявність лінії фронту зовсім не обов’язкова, але і виключати її також не можна, особливо на тих ділянках де потрібно поставити заслон проти наступаючого противника.
Щоб загинути за країну смертю героя багато розуму не потрібно, значно розумніше зробити так, щоб смертю героя за свою країну загинув солдат противника.

ToJIiK
Повідомлень: 127
З нами з: Вів березня 12, 2013 3:21 pm

Re: Перспективний танк нового покоління.

Повідомлення ToJIiK » Сер квітня 24, 2013 1:45 am

Я Вас зрозумів, хоча дозволю собі кілька заперечень:
По-перше компоновка нагадує схему для зчленованих машин, а вони погано повертаються. Ваш проект на мою думку взагалі повертатись не зможе, поза як гусениця має бути суцільною.
По-друге узгодження роботи двох пар СУ і трансмісії складна річ, краще їх заставити працювати на гусениці кожен на один борт.
По-третє компоновка складна, польовий ремонт майже неможливий, обслуговування потребує удвічі більше часу.
По-четверте машина вийде дорогою, процес виготовлення трудоємким, що погано впливає на серійне освоєння.

Моє ставлення до максималізму в танкобудуванні:
По-перше важкий танк - великі експлуатаційні затрати. Дотого ж збільшення ваги безкінечно не можливе - всьому є межа.
По-друге великий калібр гармати не означає покращення її ударної потужності (УФС-так, для кінетичних уражаючих елементів снаряда важлива швидкість), а отже калібр теж має межу (фізику Нютона не відмінили). Точність стрільби теж напряму залежить від початкової швидкості і обернено до маси снаряда. Про експлуатацію дивитись вище.
По-третє історія доводить, що в протистоянні снаряд-броня перемогу частіше отримує снаряд. Це зовсім не значить, що танк має бути з фанери, проте створити танк-Ахілес не можливо.
По-четверте гроші... затрати мають окупитися. Цей пункт мабуть найважливіший за всі інші бо ефективність зброї "подразумевает малыми затратами огромный успех"...

Моє бачення танкового майбутнього:
По-перше зменшення габариту+ваги=кращий захист+краща динаміка. Межа по висоті(дах башти) до 2м. вага(повна споряджена) до 50т.
По-друге зменшення екіпажу до двох чоловік: командир і оператор машини. Командир - керує боєм, обирає цілі і послідовність та спосіб їх знищення, зброя все робить в автоматичному режимі (у виключних випадках сам знищує). Оператор - керує машиною та контролює системи її функціонування.
По-третє універсальна 120мм гармата високої балістики із збільшенням швидкострільності (стрільба серіями де кожен снаряд серії може виконувати свою роль:осліплення цілі, знешкодження захисту цілі, знищення цілі), можливістю регулювання початкової швидкості снаряда, гарними кутами звищення та зниження, стійка до відмов та затримок.

Продовження буде, іду спати...

Аватар користувача
Alexeizin
Експерт
Повідомлень: 17205
З нами з: П'ят травня 25, 2012 11:35 am
Звідки: Одеса

Re: Перспективний танк нового покоління.

Повідомлення Alexeizin » Сер квітня 24, 2013 7:20 am

ToJIiK писав:По-перше компоновка нагадує схему для зчленованих машин, а вони погано повертаються. Ваш проект на мою думку взагалі повертатись не зможе, поза як гусениця має бути суцільною.
Такий проект вже розглядався ОКР "Бєлка", подивіться ЖЖ Андрія, він викладав цей проект.
ToJIiK писав:По-друге узгодження роботи двох пар СУ і трансмісії складна річ, краще їх заставити працювати на гусениці кожен на один борт.
Це вже давно не проблема, чехи синхронізували свої БТР-60ПБ шляхом встановлення єдиного карбюратора на два двигуна (це для карбюраторних моделей), а з дизелями взагалі проблем не має. Подивіться на БТР-7, там стоїть два двигуни і машина дуже добре показала себе під час драйв тесту у ОАЕ. ХКБМ пропонував і досі пропонує схему модернізації ОБТ "Абрамс" з встановленням двох двигунів 6ТД-1. До речі єгиптяни були зацікавлені в цьому, я навіть бачив плакат хкбм з цією модернізацією, її виставляв Хлопотов років з два тому на "Отваге".
ToJIiK писав:По-перше важкий танк - великі експлуатаційні затрати. Дотого ж збільшення ваги безкінечно не можливе - всьому є межа.
65-т. і габарити залізничних платформ.
ToJIiK писав:По-друге великий калібр гармати не означає покращення її ударної потужності (УФС-так, для кінетичних уражаючих елементів снаряда важлива швидкість), а отже калібр теж має межу (фізику Нютона не відмінили). Точність стрільби теж напряму залежить від початкової швидкості і обернено до маси снаряда. Про експлуатацію дивитись вище.
Тим не менш характеристики 140 мм гармат значно переважають 120-125 мм.
ToJIiK писав:По-третє історія доводить, що в протистоянні снаряд-броня перемогу частіше отримує снаряд. Це зовсім не значить, що танк має бути з фанери, проте створити танк-Ахілес не можливо.
Непотрібно робити непробивний танк, це до речі зробити і не можливо. Броня танку має забезпечувати захист з фронтальної проекції і при курсових кутах 30 градусів від всіх основних гармат ОБТ, а в боковій і кормовій проекції від переносних ПТ засобів.
ToJIiK писав: компоновка складна, польовий ремонт майже неможливий, обслуговування потребує удвічі більше часу.
машина вийде дорогою, процес виготовлення трудоємким, що погано впливає на серійне освоєння.
"гроші... затрати мають окупитися. Цей пункт мабуть найважливіший за всі інші бо ефективність зброї "подразумевает малыми затратами огромный успех"...
Дешева рибка – погана юшка.
ToJIiK писав:Моє бачення танкового майбутнього:
По-перше зменшення габариту+ваги=кращий захист+краща динаміка. Межа по висоті(дах башти) до 2м. вага(повна споряджена) до 50т. "
Це можливо тільки в варіанті компановки STRV-103, але вона вже довела свою безперспективність.
ToJIiK писав:По-друге зменшення екіпажу до двох чоловік: командир і оператор машини. Командир - керує боєм, обирає цілі і послідовність та спосіб їх знищення, зброя все робить в автоматичному режимі (у виключних випадках сам знищує). Оператор - керує машиною та контролює системи її функціонування. "
Досвід експлуатації танків показує, що екіпаж в три чоловіки не завжди справляється з обслуговуванням такої складної машини як танк, зменшення його чисельності до двох при збільшенні складності самої машини, взагалі приведе до кризи в цьому питанні.
Крім того, в бойових умовах один чоловік не зможе спостерігати за полем бою, наводити зброю і вести вогонь по цілі, давати команди МВ, а якщо це ще командир підрозділу, то й керувати підрозділом. Для цього у нас всі командири танків мають бути не те що Юліями Цезарями, а якимось монстрами з ПОЕМ замість мозку.
ToJIiK писав:По-третє універсальна 120мм гармата високої балістики із збільшенням швидкострільності (стрільба серіями де кожен снаряд серії може виконувати свою роль:осліплення цілі, знешкодження захисту цілі, знищення цілі), можливістю регулювання початкової швидкості снаряда, гарними кутами звищення та зниження, стійка до відмов та затримок. ...
Спочатку покажіть цю гармату, а потім поговоримо.
Щоб загинути за країну смертю героя багато розуму не потрібно, значно розумніше зробити так, щоб смертю героя за свою країну загинув солдат противника.

хомячек
Повідомлень: 471
З нами з: Суб липня 16, 2011 6:07 pm

Re: Перспективний танк нового покоління.

Повідомлення хомячек » Чет квітня 25, 2013 4:36 pm

Sasha Sasha писав:Як вам варіант щоб зменшити видимість у тепловизорів мотор навколо покрити тепло ізолюючими матеріалами + можна за термо ізоляцією зробити водяне охолодження (правда це збільшить обєм моторного виділення).
- Эжекционная система - не значит воздушная. Принцип ее работы, как у пульверизатора...выхлопные газы протягивают холодный воздух, и заодно сами охлаждаются на выходе. Там и так жидкостное охлаждение. Компактность
- Тепло все равно одно и тоже нужно отводить. Термоизоляцией ты увеличишь вес, уменьшишь спектр работы МТО по температурам (перегрев), увеличишь пожароопасность, усложнишь обслуживание, сделаешь машину более дорогой.

хомячек
Повідомлень: 471
З нами з: Суб липня 16, 2011 6:07 pm

Re: Перспективний танк нового покоління.

Повідомлення хомячек » Чет квітня 25, 2013 4:56 pm

В целом, как я вижу танк будущего применимо к нашим производственным возможностям, и опытный полностью рабочий образец которого можно сделать за 2-3 года:

- разнесенные средние катки, или 7 катковая схема (серьезно увеличивается бронируемый объем, а значит и вес. + усложняется управление)

- мто 1500л.с. с новыми коробками (в общем, это все есть, и компенсирует негативные моменты описанные выше)

- переднее расположение МТО (как у БМПТ 64. Таким образом решается трабла с перегревом из-за нависшего зомана при предельных температурах окружающего воздуха. Увеличивается живучесть экипажа, ну и ряд других плюшек. Но усложняется обслуживание - передняя бронеплита вынесет мозг)
- весь экипаж в шасси.
- вынесенный необитаемый модуль вооружения с зоманом и пушкой 125мм (доработка башни т120)
- боекомплекта в шасси вообще быть не должно физически
- топливный бак на корме под полом, не под основной броней
- установка модуля спарки зу (как на т64Е) вместо люка наводчика
- апарель через жо...корму, возможно десантно-эвакуационное отделение (и не парьте мне про распил отделения. При любых раскладах это улучшает эвакуацию экипажа, и расширяет спектр возможных выполнимых задач машиной)
- установка камер заднего вида, и распараллеливание видеосигнала с панорамы на весь экипаж - обязательно.
- тепловизор - обязательно
- установка кондиционера - обязательно
- установка КАЗ "заслон" - обязательно
- активные амортизаторы (в смысле прокачка масла при работе подвески. Охлаждение)
- мащина должна по максимуму не должна вылезать за 60 тонн.

В целом, чем-то очень похож на польского Андерса, только с лучшей пассивной броней, и рядом других характеристик.

Нужно уходить к системе из двух машин. Легкая колесная плавающая - бтр4 в разных вариациях, и вот такой основной танк не плавающий, описанный выше.
Мы не можем танк гнать вширь. Жд платформы, мосты, и даже все тоже мто...и другие причины. Только в длину. Семи каткам быть, и от этого не отвертеться. Вариант с большим калибром, и боезапасом более 24 выстрелов нереален. Габариты, вес, физические возможности МТО. Мощнее 1450л.с. ДВС у нас не будет. Да и таких ДВС в принципе смогут запилить не более пары тысяч.
РЛС требует много энергии. Это просадка по мощности серьезная. Возможно...возможно рлс сможет работать полностью нагружая ВСУ. Во всяком случае, такое РЛС точно можно спроектировать, но на сколько оно будет эффективным? Но спроектировать можно, и установить на место люка командира.
Alexeizin писав:
Вид у розрізі:
Зображення
очень похоже на сочлененную схему, проектируемую еще в начале 90х. Там боевой модуль как раз в месте перелома стоял, и в случае чего, этот трансформер вообще мог выставить боевой модуль как стационарную огневую точку, а оба соседних модуля могли ездить отдельно, и лупить из пулеметов. Такой револьвер реально существует, правда только лишь в виде стендового образца.

Но такой танк никто не купит. Слишком большая боковая проекция, цена, обслуживание.

ToJIiK
Повідомлень: 127
З нами з: Вів березня 12, 2013 3:21 pm

Re: Перспективний танк нового покоління.

Повідомлення ToJIiK » Нед квітня 28, 2013 4:50 pm

Alexeizin писав:
Досвід експлуатації танків показує, що екіпаж в три чоловіки не завжди справляється з обслуговуванням такої складної машини як танк, зменшення його чисельності до двох при збільшенні складності самої машини, взагалі приведе до кризи в цьому питанні.
Крім того, в бойових умовах один чоловік не зможе спостерігати за полем бою, наводити зброю і вести вогонь по цілі, давати команди МВ, а якщо це ще командир підрозділу, то й керувати підрозділом. Для цього у нас всі командири танків мають бути не те що Юліями Цезарями, а якимось монстрами з ПОЕМ замість мозку.
Вибачте, але я не вступатиму з Вами в полеміку. Не маю ні часу ні бажання. Ви висказали свою точку зору я свою. Ви не Адерс я не Порше, тому нам варто вести розмову лише концептуально, не заряджаючись на конкретне озброєння (прийняте на озброєння чи перспективне в розробці). Хочу почути від Вас більш конкретну відповідь в плані бойового застосування танків (як Ви бачите танк, підрозділ, частину на полі бою), без цього неможливо говорити про їх перспективу.

Аватар користувача
Alexeizin
Експерт
Повідомлень: 17205
З нами з: П'ят травня 25, 2012 11:35 am
Звідки: Одеса

Re: Перспективний танк нового покоління.

Повідомлення Alexeizin » Нед квітня 28, 2013 6:49 pm

хомячек писав:В целом, как я вижу танк будущего применимо к нашим производственным возможностям, и опытный полностью рабочий образец которого можно сделать за 2-3 года:
Якщо вірити Хлопотову, то такі машини на хкбм вже є, у кількості 3-х од.
хомячек писав: - разнесенные средние катки, или 7 катковая схема (серьезно увеличивается бронируемый объем, а значит и вес. + усложняется управление):
Китай має продовжену базу за рахунок разнесених катків на Тип-99, західні танки мають 7 каткову схему.
хомячек писав: - мто 1500л.с. с новыми коробками (в общем, это все есть, и компенсирует негативные моменты описанные выше)
Так, з цим можна погодитись. Але БКП не може використовуватися при двигунах потужністю більше 1200 к/с, саме тому саме у двохдвигунній схемі у нас є перспективи, але для цього потрібно мати об’єм МТО у 5,5 – 6 м3 тому і продовжена база.
хомячек писав: - переднее расположение МТО (как у БМПТ 64. Таким образом решается трабла с перегревом из-за нависшего зомана при предельных температурах окружающего воздуха. Увеличивается живучесть экипажа, ну и ряд других плюшек. Но усложняется обслуживание - передняя бронеплита вынесет мозг)
Тут може виникнути проблема саме з перегрівам, та й наявність решіток на ВЛД як на БМПВ-64, на мій погляд не дуже сприяє її міцності.
хомячек писав: - весь экипаж в шасси……….
У Вас є цікаві думки спробуйте зробити і викласти принципіальну схему машини. Саме для цього і є ця тема. :)
хомячек писав: Мы не можем танк гнать вширь. Жд платформы, мосты, и даже все тоже мто...и другие причины. Только в длину. Семи каткам быть, и от этого не отвертеться. Вариант с большим калибром, и боезапасом более 24 выстрелов нереален. Габариты, вес, физические возможности МТО. Мощнее 1450л.с. ДВС у нас не будет. Да и таких ДВС в принципе смогут запилить не более пары тысяч.
По поводу б/к не згодний, у об 477 було 36 од. і я коли малював схему виходило, що можна.
хомячек писав: РЛС требует много энергии. Это просадка по мощности серьезная. Возможно...возможно рлс сможет работать полностью нагружая ВСУ. Во всяком случае, такое РЛС точно можно спроектировать, но на сколько оно будет эффективным? Но спроектировать можно, и установить на место люка командира.
Тут вона працює від генератора легкового автомобіля http://www.ust.com.ua/ru/rls/rls_lis1.html
хомячек писав: очень похоже на сочлененную схему, проектируемую еще в начале 90х. Там боевой модуль как раз в месте перелома стоял, и в случае чего, этот трансформер вообще мог выставить боевой модуль как стационарную огневую точку, а оба соседних модуля могли ездить отдельно, и лупить из пулеметов. Такой револьвер реально существует, правда только лишь в виде стендового образца.
Я на жаль такий варіант не бачив, хоча б з залюбки подивився.
хомячек писав: Но такой танк никто не купит. Слишком большая боковая проекция, цена, обслуживание.
Можливо, але всьому свій час.
ToJIiK писав: Хочу почути від Вас більш конкретну відповідь в плані бойового застосування танків (як Ви бачите танк, підрозділ, частину на полі бою), без цього неможливо говорити про їх перспективу.
Справа в тому, що для того, щоб повністю відповісти на це запитання мені потрібно буде розкривати Вам положення Бойового Статуту СВ частина перша, а він досі має гриф таємно.
Щоб загинути за країну смертю героя багато розуму не потрібно, значно розумніше зробити так, щоб смертю героя за свою країну загинув солдат противника.

Відповісти