Сторінка 3 з 4

Re: ПТРК с "вертикальным взлетом"

Додано: Нед травня 20, 2018 11:47 am
Olexander
Тому що ПТРК запускають ракети, грубо кажучи, прямою наводкою. Якщо хочуть сховати обслугу, то для цього є винесений пульт керування. Обтяжувати комплекс для незрозумілих переваг? За чиї кошти? Що скаже обслуга, яка буде його тягати?
Назад не прилетить (в тому сенсі, що відразу), вона керована, а для цього треба швидкісний напір - щоб рулі працювали. Ви підкидаєте ракету вверх на пару десятків метрів, вона схиляється на траекторію і починає розгін за рахунок свого двигуна, при тому, на лінію ПН - ціль вона вийде не відразу, а це час, і, відповідно, відстань. Якщо ж ви хочете, щоб вона не виходила на лінію ПН-ціль, вам необхідно ще додаткову слідкуючу за ракетою систему керування, або принцип вистрілив-забув.Знову ж таки навіщо ускладнювати комплекс?

Re: ПТРК с "вертикальным взлетом"

Додано: Нед травня 20, 2018 12:25 pm
divmil
Olexander писав:
Нед травня 20, 2018 11:47 am
Тому що ПТРК запускають ракети, грубо кажучи, прямою наводкою. Якщо хочуть сховати обслугу, то для цього є винесений пульт керування. Обтяжувати комплекс для незрозумілих переваг? За чиї кошти? Що скаже обслуга, яка буде його тягати?
Назад не прилетить (в тому сенсі, що відразу), вона керована, а для цього треба швидкісний напір - щоб рулі працювали. Ви підкидаєте ракету вверх на пару десятків метрів, вона схиляється на траекторію і починає розгін за рахунок свого двигуна, при тому, на лінію ПН - ціль вона вийде не відразу, а це час, і, відповідно, відстань. Якщо ж ви хочете, щоб вона не виходила на лінію ПН-ціль, вам необхідно ще додаткову слідкуючу за ракетою систему керування, або принцип вистрілив-забув.Знову ж таки навіщо ускладнювати комплекс?
Почему прямой наводкой считается лучше/проще если самые уязвимые места это зад и крыша?
Почему "обтяжуваты"? Почему вы считаете что он будет более тяжелым?
Система управления конечно нужна, еще в начале писали, как по мне оптимум это кабель так как подсветка даст теже проблемы что и для управляемой мины - маскировка цели и уязвимость наводчика
Про "назад" я имел ввиду что направить по навесной ее можно куда угодно, хоть обратно. Одним из преимуществ как раз считаю навесную, а не прямой наводкой стрельбу
Вопрос скорости на которой возникнет управляемость это уже не концептуальный вопрос, а конкретной разработки. Вы же понимаете что я не предлагаю его сейчас начинать разрабатывать, и других проблем хватает, особенно учитывая проблемы с постановкой в серию даже того что есть.

Re: ПТРК с "вертикальным взлетом"

Додано: Нед травня 20, 2018 4:13 pm
Olexander
divmil писав:
Нед травня 20, 2018 12:25 pm
Olexander писав:
Нед травня 20, 2018 11:47 am
Тому що ПТРК запускають ракети, грубо кажучи, прямою наводкою. Якщо хочуть сховати обслугу, то для цього є винесений пульт керування. Обтяжувати комплекс для незрозумілих переваг? За чиї кошти? Що скаже обслуга, яка буде його тягати?
Назад не прилетить (в тому сенсі, що відразу), вона керована, а для цього треба швидкісний напір - щоб рулі працювали. Ви підкидаєте ракету вверх на пару десятків метрів, вона схиляється на траекторію і починає розгін за рахунок свого двигуна, при тому, на лінію ПН - ціль вона вийде не відразу, а це час, і, відповідно, відстань. Якщо ж ви хочете, щоб вона не виходила на лінію ПН-ціль, вам необхідно ще додаткову слідкуючу за ракетою систему керування, або принцип вистрілив-забув.Знову ж таки навіщо ускладнювати комплекс?
Почему прямой наводкой считается лучше/проще если самые уязвимые места это зад и крыша?
Почему "обтяжуваты"? Почему вы считаете что он будет более тяжелым?
Система управления конечно нужна, еще в начале писали, как по мне оптимум это кабель так как подсветка даст теже проблемы что и для управляемой мины - маскировка цели и уязвимость наводчика
Про "назад" я имел ввиду что направить по навесной ее можно куда угодно, хоть обратно. Одним из преимуществ как раз считаю навесную, а не прямой наводкой стрельбу
Вопрос скорости на которой возникнет управляемость это уже не концептуальный вопрос, а конкретной разработки. Вы же понимаете что я не предлагаю его сейчас начинать разрабатывать, и других проблем хватает, особенно учитывая проблемы с постановкой в серию даже того что есть.
Навісна може бути реалізована і так як в Джавелині - гірка перед ціллю і удар зверху, або на прольоті над ціллю, для цього не потрібен вертикальний старт.
Питання швидкості для управління - це питання ближньої межі ураження цілей - після вертикального старту ракета вам через 100 м на ціль не вийде, тому це важливо. ТПК для вертикального старту апріорі буде важче вже за рахунок тільки вишибного заряду і компоновки.

Re: ПТРК с "вертикальным взлетом"

Додано: Нед травня 20, 2018 4:47 pm
divmil
Olexander писав:
Нед травня 20, 2018 4:13 pm

Навісна може бути реалізована і так як в Джавелині - гірка перед ціллю і удар зверху, або на прольоті над ціллю, для цього не потрібен вертикальний старт.
Питання швидкості для управління - це питання ближньої межі ураження цілей - після вертикального старту ракета вам через 100 м на ціль не вийде, тому це важливо. ТПК для вертикального старту апріорі буде важче вже за рахунок тільки вишибного заряду і компоновки.
Ну если ни в одной нашей модели это не реализовано значит не так уж просто сделать такую "горку". Здесь же такая вещь реализуется "автоматически"
Насчет веса это вопрос реализации. Если ставить только ракету без тубуса который будет в стационарной части пусковой то вес пусковой может быть даже меньше или такой же (потому как основную опорную роль будет играть сам тубус, а не ноги как сейчас) и сама ракет за счет отсутствия тубуса может остаться такого же веса. Опять таки может быть уменьшен заряд потому как 800 мм пробития в такой модели совсем не обязательны. Кстати, система может быть реализована и без вышибного заряда хотя его использование дает дополнительную скрытность
Не совсем понимаю почему "через 100 м не выйдет". Если сейчас выходит то почему не выйдет при вертикальном старте? Что мешает запускать двигатель в вертикальном положении и выходить на скорость вертикально разворачиваться уже в таком режиме. Или наоборот, осуществлять "разворот на месте", хотя на мой взгляд это и сложнее. Но в таком режиме переход на маршевый двигатель вообще принципиально не отличается от старта прямой наводкой. Можно сделать разворот при старте двигателя за счет реактивной струи, а не аэродинамических плоскостей. Начальная точность в варианте вертикального старта не сильно важна так как разворот происходит на достаточно большой высоте которой хватит на выравнивание первоначальной ошибки разворота

Re: ПТРК с "вертикальным взлетом"

Додано: Нед травня 20, 2018 6:51 pm
Bugnet
Я дивлюсь, що тут взагалі дехто не розуміє принцип лазерного наведення ракети і не знає, що швидкість польоту ракети сягає кілька сот метрів за секунду. Та й ще чомусь вважає, що якщо запустити вертикально, то й в ціль ракета також "влупить" з верху. (Світити треба в хвіст, а не під кутом 70-90 градусів відносно ракети)

Якщо, теоретично, запустити ракету по тому ж лазерному променю вгору, а потім опускати цей промінь поступово на ціль, щоб не зірвати наведення, то ракета опуститься за кілька кілометрів, а оператор все одно повинен бути на відкритому просторі на одній лінії з цілью, щоб її бачити. І ракета, яка злетіла вгору зовсім не стає невидимою, а скоріше навпаки.

З іншого боку, демаскуючі ознаки при існуючому способі запуску ракет мінімальні. Це ми все бачили наглядно в багаточисельних відео із Сірії, ніхто й не помічає ці пуски за кілька кілометрів, бо шум незначний, спалах майже не помітний. У кращому випадку піхота помічає ракети за секунду-дві до ураження. Побачити постріл з танка можливо якщо тільки танкіст дивиться в потрібне місце і готовий за кілька секунд завдати постріл точно в ціль.

Висновок - ідея реалізувати вертикальний пуск шляхом переробки існуючих ПТРК , абсолютно недоцільна і нічого не дає, суттєво обмежує можливості застосування, а, можливо, ще й настільки ускладнює систему наведення, що реалізувати подібне взагалі не можливо за прийнятні гроші.

Re: ПТРК с "вертикальным взлетом"

Додано: Нед травня 20, 2018 7:01 pm
divmil
Багнет, я просто обнажаю людей которые предыдущие сообщения читают по диагонали и потом чтото опровергают

Про недостатки, а вернее просто невозможность использования лазерного наведения для такой схемы я писал два раза, и еще ктото писал про это.
Про переделку существующих на вертикальный старт вообще никто даже не заикался, от куда вы это взяли?
Про удар сверху. Конечно он не обязателен, но нафига извращаться если он возможен, зачем ракету "опускать"?

Re: ПТРК с "вертикальным взлетом"

Додано: Нед травня 20, 2018 8:19 pm
Olexander
divmil писав:
Нед травня 20, 2018 4:47 pm
Olexander писав:
Нед травня 20, 2018 4:13 pm

Навісна може бути реалізована і так як в Джавелині - гірка перед ціллю і удар зверху, або на прольоті над ціллю, для цього не потрібен вертикальний старт.
Питання швидкості для управління - це питання ближньої межі ураження цілей - після вертикального старту ракета вам через 100 м на ціль не вийде, тому це важливо. ТПК для вертикального старту апріорі буде важче вже за рахунок тільки вишибного заряду і компоновки.
Ну если ни в одной нашей модели это не реализовано значит не так уж просто сделать такую "горку". Здесь же такая вещь реализуется "автоматически"
Насчет веса это вопрос реализации. Если ставить только ракету без тубуса который будет в стационарной части пусковой то вес пусковой может быть даже меньше или такой же (потому как основную опорную роль будет играть сам тубус, а не ноги как сейчас) и сама ракет за счет отсутствия тубуса может остаться такого же веса. Опять таки может быть уменьшен заряд потому как 800 мм пробития в такой модели совсем не обязательны. Кстати, система может быть реализована и без вышибного заряда хотя его использование дает дополнительную скрытность
Не совсем понимаю почему "через 100 м не выйдет". Если сейчас выходит то почему не выйдет при вертикальном старте? Что мешает запускать двигатель в вертикальном положении и выходить на скорость вертикально разворачиваться уже в таком режиме. Или наоборот, осуществлять "разворот на месте", хотя на мой взгляд это и сложнее. Но в таком режиме переход на маршевый двигатель вообще принципиально не отличается от старта прямой наводкой. Можно сделать разворот при старте двигателя за счет реактивной струи, а не аэродинамических плоскостей. Начальная точность в варианте вертикального старта не сильно важна так как разворот происходит на достаточно большой высоте которой хватит на выравнивание первоначальной ошибки разворота
Автоматично не вийде. Для цього потрібна ГСН на ракеті, або наведення через ракету (ТВ канал через кабель), бо в ціль ракета не прилетить, буде помилка. Коли ракета летить по лінії ПН-ціль, цієї вимоги не треба, тому система керування може бути простіша (як на Стугні, може летіти з перевищенням, але перед ціллю виходить на лінію ПН-ціль, тим самим вбирається помилка по дальності).
Подивіться відео пуску Хелфайра вище, оцініть траекторію - розворота на місті не буде, для цього необхідний газодинамічний контур в ракеті (Тор, С-300, Вільха), от навіть не знаю, навіщо він на такій відносно малій ракеті?
Без ТПК теж не дуже - це вже вимоги до зберігання і транспортування ракети, а без вишибного заряду (стартового двигуна більшої потужності) яка буде дальність ураження? Для малих відстаней вона й на фіг не потрібна. От і виходить, що це прожект.

Re: ПТРК с "вертикальным взлетом"

Додано: Нед травня 20, 2018 8:43 pm
divmil
Olexander писав:
Нед травня 20, 2018 8:19 pm
Автоматично не вийде. Для цього потрібна ГСН на ракеті, або наведення через ракету (ТВ канал через кабель), бо в ціль ракета не прилетить, буде помилка. Коли ракета летить по лінії ПН-ціль, цієї вимоги не треба, тому система керування може бути простіша (як на Стугні, може летіти з перевищенням, але перед ціллю виходить на лінію ПН-ціль, тим самим вбирається помилка по дальності).
Подивіться відео пуску Хелфайра вище, оцініть траекторію - розворота на місті не буде, для цього необхідний газодинамічний контур в ракеті (Тор, С-300, Вільха), от навіть не знаю, навіщо він на такій відносно малій ракеті?
Без ТПК теж не дуже - це вже вимоги до зберігання і транспортування ракети, а без вишибного заряду (стартового двигуна більшої потужності) яка буде дальність ураження? Для малих відстаней вона й на фіг не потрібна. От і виходить, що це прожект.
"Автоматически" я имею ввиду в том смысле что ракета изначально находится значительно выше цели и никаких "горок" и подобных хитрых траекторий не требуется
Ну это даже не прожект :) просто мысли вслух. Как Алексей написал - гимнастика ума.
Я понял насчет наведения, добавляется третья координата. Но думаю вопрос решабельный даже без теленаведения. Надо просто знать дистанцию до цели и до ракеты. Хотя согласен, это усложнит систему
Про видео не понял, где оно "выше"?

Кстати, насчет транспортировки.
Если сделать такую системы на базе джипа то фактически пусковая на нужна. Просто пара десятков таких тубусов стоит в кузове вертикально и все. Как на фейерверках пусковые

Re: ПТРК с "вертикальным взлетом"

Додано: Нед травня 20, 2018 9:00 pm
Olexander

Re: ПТРК с "вертикальным взлетом"

Додано: Нед травня 20, 2018 9:06 pm
General Dead
divmil писав:
Нед травня 20, 2018 11:30 am
Ну а почему сейчас используют ПТРК, а не минометы с управляемой миной? В чем цимес?
ну птрк у нас есть, а мин управляемых нет). Ну и миной не везде попасть можно, да и по движущимся целям тоже не очень, возможно еще и птрк ракета дешевле.