Концепт БМП для ЗСУ

SergeyStG45
Повідомлень: 3340
З нами з: Чет грудня 18, 2014 10:32 pm
Звідки: Київ
Контактна інформація:

Re: Концепт БМП для ЗСУ

Повідомлення SergeyStG45 » Вів лютого 21, 2017 3:00 am

to MilExDe
Я придерживаюсь следующей градации основных боевых свойств ББМ (включая сюда в данном случае и танки) по степени их важности:
1) оперативная (важнее всего) и тактическая подвижность;
2) управляемость в составе тактических формирований всех уровней и ситуационная осведомленность;
3) огневая мощь;
и только (4) - защищенность;
менее приоритетная позиция (5) - лишь у эргономичности и обитаемости.

Кроме того, я полагаю, что доктрина "войны с [около]нулевыми потерями" является одним из главных и крупнейших (пожалуй даже - самым главным и самым крупным) заблуждений современной военной теории и практики.

burewisnyk
Повідомлень: 489
З нами з: Пон жовтня 13, 2014 12:32 am

Re: Концепт БМП для ЗСУ

Повідомлення burewisnyk » Сер лютого 22, 2017 6:08 pm

SergeyStG45 писав: Допустим. Но почему в определнии габаритных характеристик надо оирентироваться именно на Т-15?? Тем более, что предлагаемая ТБМП должна быть существенно легче.
Тому, що це один із сучасних проектів ТБМП. Легче не вийде. Швидш за все машина буде важчою.
SergeyStG45 писав:2) Круговую защиту против малокалибеной артиллерии считаю излишней. Против кумулятивных БЧ (как моноблочных, так и тандемных и типа "ударное ядро") будет работать ДЗ. Да и опять же - будет КАЗТ.
Однак німці, британці, євреї і походу росіяни так не вважають, і повним ходом це впроваджують.
Щодо ДЗ потрібно забезпечувати детонацію лиш окремих блоків,бо досвід Грозного і т.д. показав, що робота парами гранатометчиками дає змогу першим вистрілом знімати ДЗ а іншим вражати машину.
Щодо польської ДЗ, є великі сумніви в її заявленій ефективності, бойову апробацію вона не проходила.
SergeyStG45 писав:2) Значит придется экономить на пассивной броневой защите;
нема куда.
SergeyStG45 писав: Поясните выделенную мысль пожалуйста!
Коли ви розміщуєте боєкомплект нижче погона, ви забираєте об'єм для десантого відсіку. Тому для забезпечення місця для десантників, потрібно продовжити корпус. Намер при довжині 7.5 м. боєкомплект нижче погона не возить. Отже додайте до 7,5 м 1,5-2м до довжини, під місце башти.
SergeyStG45 писав:Идеальных компоновок не бывает.
теперішня теорія проектування зосереджується на захисті екіпажу і десанту.
SergeyStG45 писав:При прочих равных ресурс приблизительно обратно пропорционален скорострельности и квадрату калибра. Если для ЯкБЮ-12,7 ресурс составляет 3 тыс. выстрелов на ствол, то для 60-мм автомата со скорострельностью 300 выстр./мин. он составит 2,25 тыс. выстрелов, а теоретически возможная длина непрерывной очереди существенно превысит максимально требуемые 120 выстрелов.
Не путайте грішне з правденим. По перше використовувати для порівняння чотирьохствольний кулемет із одноствольною артилерією середнього калібру мягко кажучи не коректно. А щодо теоретичної довжини черги вистрілів, я б хотів реальні цифри почитати, особливо про охолодження ствола.
OTO Melara 76/62 має допустиму чергу у 80 вистрілів при водяному охолодженні забортовою водою і скорострільності 120 вистр/хв, а Ви з повітряним хочете чергу в 120 при скорострільності 300 огранізувати, ну ну...удачі.
Оригінальна установка мала скорострільність 60 при черзі 3 вистріли.
А теорію я б почитав.
SergeyStG45 писав:Поразить два ОБТ противника при расходе 2-х ПТУР на поражение одного ОБТ.
Якщо на вас їде два ОБТ і ви без прикриття танків, то потрібно того офіцера, який вас в даний район направив за помідори вішати, а не ПТУРи у товарних вимірах возити.
І не встигнети ви тоді 4 ПТУРи вистрілити, особливо з бронюванням від 40 мм артилерії.
SergeyStG45 писав:2) Да - они из тех годов. Но тактика взаимодействия БМП с ОБТ при действиях в единых бронированных боевых порядках с тем пор не изменилась (она вообще не изменялась с момента появления БМП, ибо является краеугольным камнем самой идеи БМП - менялись только технические средства ее реализации).
Ще й як змінилась. Достатньо глянути на останні конфлікти.
"Твое имя и подвиги будут забыты прежде чем высохнут твои кости, А ложь, убившая тебя, погребена под еще более тяжкой ложью". (c)

Аватар користувача
Bugnet
Повідомлень: 851
З нами з: Вів грудня 23, 2014 8:15 pm

Re: Концепт БМП для ЗСУ

Повідомлення Bugnet » Сер лютого 22, 2017 7:42 pm

SergeyStG45 писав:to MilExDe
Я придерживаюсь следующей градации основных боевых свойств ББМ (включая сюда в данном случае и танки) по степени их важности:
1) оперативная (важнее всего) и тактическая подвижность;
2) управляемость в составе тактических формирований всех уровней и ситуационная осведомленность;
3) огневая мощь;
и только (4) - защищенность;
менее приоритетная позиция (5) - лишь у эргономичности и обитаемости.

Кроме того, я полагаю, что доктрина "войны с [около]нулевыми потерями" является одним из главных и крупнейших (пожалуй даже - самым главным и самым крупным) заблуждений современной военной теории и практики.
Тойота з ПТРК та з дерев"яними сідлушками.

SergeyStG45
Повідомлень: 3340
З нами з: Чет грудня 18, 2014 10:32 pm
Звідки: Київ
Контактна інформація:

Re: Концепт БМП для ЗСУ

Повідомлення SergeyStG45 » Суб лютого 25, 2017 1:19 am

burewisnyk писав:
SergeyStG45 писав: Допустим. Но почему в определении габаритных характеристик надо ориентироваться именно на Т-15?? Тем более, что предлагаемая ТБМП должна быть существенно легче.
Тому, що це один із сучасних проектів ТБМП. Легче не вийде. Швидш за все машина буде важчою.
Один из многих. И не самый лучший (ИМХО).
SergeyStG45 писав:2) Круговую защиту против малокалибеной артиллерии считаю излишней. Против кумулятивных БЧ (как моноблочных, так и тандемных и типа "ударное ядро") будет работать ДЗ. Да и опять же - будет КАЗТ.
Однак німці, британці, євреї і походу росіяни так не вважають, і повним ходом це впроваджують.
Щодо ДЗ потрібно забезпечувати детонацію лиш окремих блоків,бо досвід Грозного і т.д. показав, що робота парами гранатометчиками дає змогу першим вистрілом знімати ДЗ а іншим вражати машину.
Щодо польської ДЗ, є великі сумніви в її заявленій ефективності, бойову апробацію вона не проходила.
1) Что ж - "в старшем классе маху дали" - такое бывало уже не раз. "Крайний" пример, касающийся непосредственно бронетехники - форма психоза под названием "дистанционно управляемые боевые модули" :D ;
2) Вообще-то испытания обстрелом - в т.ч. и ПТ-боеприпасами - ERAWA проходила минимум дважды - непосредственно при принятии ее на вооружение и на тендере в Малайзии;
SergeyStG45 писав:2) Значит придется экономить на пассивной броневой защите;
нема куда.
Почему Вы так решили?
SergeyStG45 писав: Поясните выделенную мысль пожалуйста!
Коли ви розміщуєте боєкомплект нижче погона, ви забираєте об'єм для десантого відсіку. Тому для забезпечення місця для десантників, потрібно продовжити корпус. Намер при довжині 7.5 м. боєкомплект нижче погона не возить. Отже додайте до 7,5 м 1,5-2м до довжини, під місце башти.
SIBMAS - возит. И имеет длину (с пушкой назад) при десантном отделении на 8 чел. - 7320 мм. Далее, при двух лентах, заправленных в механизм заряжания пушки - значительный "кусок" лент будет располагаться выше погона башни.
SergeyStG45 писав:Идеальных компоновок не бывает.
теперішня теорія проектування зосереджується на захисті екіпажу і десанту.
Скорее - теперешняя "техническая мода" в проектировании БТТ. Это пройдет. :)
SergeyStG45 писав:При прочих равных ресурс приблизительно обратно пропорционален скорострельности и квадрату калибра. Если для ЯкБЮ-12,7 ресурс составляет 3 тыс. выстрелов на ствол, то для 60-мм автомата со скорострельностью 300 выстр./мин. он составит 2,25 тыс. выстрелов, а теоретически возможная длина непрерывной очереди существенно превысит максимально требуемые 120 выстрелов.
Не путайте грішне з правденим. По перше використовувати для порівняння чотирьохствольний кулемет із одноствольною артилерією середнього калібру мягко кажучи не коректно. А щодо теоретичної довжини черги вистрілів, я б хотів реальні цифри почитати, особливо про охолодження ствола.
OTO Melara 76/62 має допустиму чергу у 80 вистрілів при водяному охолодженні забортовою водою і скорострільності 120 вистр/хв, а Ви з повітряним хочете чергу в 120 при скорострільності 300 огранізувати, ну ну...удачі.
Оригінальна установка мала скорострільність 60 при черзі 3 вистріли.
А теорію я б почитав.
1) OTO Melara 76/62 охлаждается забортной водой в интервалах между ведением огня. Непосредственно при стрельбе охлаждение воздушное.
2) Предельно достижимая для данного калибра скорострельность - и темп стрельбы конкретной системы - обычно "две большие разницы". И конструкции, близкие к техническому пределу, чаще всего реализуются именно в пулеметах и 20-30-мм пушках.
SergeyStG45 писав:Поразить два ОБТ противника при расходе 2-х ПТУР на поражение одного ОБТ.
Якщо на вас їде два ОБТ і ви без прикриття танків, то потрібно того офіцера, який вас в даний район направив за помідори вішати, а не ПТУРи у товарних вимірах возити.
І не встигнети ви тоді 4 ПТУРи вистрілити, особливо з бронюванням від 40 мм артилерії.
1) Вообще-то - ПТРК БМП в наступлении должны применяться во взаимодействии со своими танками;
2) В обороне - механизированное пехотное отделение должно иметь возможность отразить атаку танкового взвода;
3) Успею или нет - зависит от того, автономная ГСН или нет. А при попадании 140-мм БПС - уровень бронезащиты ТБМП, который можно вписать в машину массой даже 60 т уже не имеет никакого значения.
SergeyStG45 писав:2) Да - они из тех годов. Но тактика взаимодействия БМП с ОБТ при действиях в единых бронированных боевых порядках с тем пор не изменилась (она вообще не изменялась с момента появления БМП, ибо является краеугольным камнем самой идеи БМП - менялись только технические средства ее реализации).
Ще й як змінилась. Достатньо глянути на останні конфлікти.
"Крайним" пока конфликтом, в котором наличествовали крупномасштабные маневренные операции механизированных соединений, была кампания в Ираке 2003 г. - и что в ней поменялось в тактике общевойсковой батальонной тактической группы и ниже сравнительно с 1980-ми гг.??
Востаннє редагувалось Суб лютого 25, 2017 3:53 am користувачем SergeyStG45, всього редагувалось 1 раз.

SergeyStG45
Повідомлень: 3340
З нами з: Чет грудня 18, 2014 10:32 pm
Звідки: Київ
Контактна інформація:

Re: Концепт БМП для ЗСУ

Повідомлення SergeyStG45 » Суб лютого 25, 2017 1:30 am

Bugnet писав:
SergeyStG45 писав:to MilExDe
Я придерживаюсь следующей градации основных боевых свойств ББМ (включая сюда в данном случае и танки) по степени их важности:
1) оперативная (важнее всего) и тактическая подвижность;
2) управляемость в составе тактических формирований всех уровней и ситуационная осведомленность;
3) огневая мощь;
и только (4) - защищенность;
менее приоритетная позиция (5) - лишь у эргономичности и обитаемости.

Кроме того, я полагаю, что доктрина "войны с [около]нулевыми потерями" является одним из главных и крупнейших (пожалуй даже - самым главным и самым крупным) заблуждений современной военной теории и практики.
Тойота з ПТРК та з дерев"яними сідлушками.
Если ПТРК - хорош - в пустыне это вариант. Но сиденья лучше все же мягкие. :) А еще лучше - энергопоглощающие. :D

burewisnyk
Повідомлень: 489
З нами з: Пон жовтня 13, 2014 12:32 am

Re: Концепт БМП для ЗСУ

Повідомлення burewisnyk » Суб лютого 25, 2017 11:26 am

SergeyStG45 писав:Один из многих. И не самый лучший (ИМХО).
Не із багатьох. І наразі невідомі всі хараткеристики, щоб судити про його ефективність.
SergeyStG45 писав:1) Что ж - "в старшем классе маху дали" - такое бывало уже не раз. "Крайний" пример, касающийся непосредственно бронетехники - форма психоза под названием "дистанционно управляемые боевые модули" ;
Або це називається досвідом отриманим в сучасних конфліктах. Практика штука прикра, дуже багатьох теоретиків на місце ставить.
SergeyStG45 писав:2) Вообще-то испытания обстрелом - в т.ч. и ПТ-боеприпасами - ERAWA проходила минимум дважды - непосредственно при принятии ее на вооружение и на тендере в Малайзии;
І які результати? Багато чого проходило випробування і було прийнято на озроєння, однак уже 25 років пройшло.
SergeyStG45 писав:SIBMAS - возит. И имеет длину (с пушкой назад) при десантном отделении на 8 чел. - 7320 мм. Далее, при двух лентах, заправленных в механизм заряжания пушки - значительный "кусок" лент будет располагаться выше погона башни.
Ви б ще з тентовим грузовиком порівнювали. Яка броня і маса у вашого SIMBASа? А про ленти там своя історія, дуже хочу глянути на 60 мм снаряди в лентах. і як забезпечиться в такому випадку підйом гармати по вертикалі на запропоновані кути підйому.
SergeyStG45 писав:Скорее - теперешняя "техническая мода" в проектировании БТТ. Это пройдет.
більше аргументів немає?
SergeyStG45 писав:2) Предельно достижимая для данного калибра скорострельность - и темп стрельбы конкретной системы - обычно "две большие разницы". И конструкции, близкие к техническому пределу, чаще всего реализуются именно в пулеметах и 20-30-мм пушках.

Всім начхати на теоретичну скорострільність. Цікавить виключно фактична. І говоримо ми не про 30 мм гармати і 12,7 кулемети, а про 60 мм дрин, чергами із якого планувалось вогневе подавлення супротивника робити.
SergeyStG45 писав:1) OTO Melara 76/62 охлаждается забортной водой в интервалах между ведением огня. Непосредственно при стрельбе охлаждение воздушное.
Тут особливо помітно.
https://www.youtube.com/watch?v=Qr0OcXst59k
SergeyStG45 писав:1) Вообще-то - ПТРК БМП в наступлении должны применяться во взаимодействии со своими танками;
Для того танки і існують, щоб з танками боротись. А ПТУРи в переважній більшості це оборонний засіб а не атакуючий.
SergeyStG45 писав:3) Успею или нет - зависит от того, автономная ГСН или нет. А при попадании 140-мм БПС - уровень бронезащиты ТБМП, который можно вписать в машину массой даже 60 т уже не имеет никакого значения.
140 мм ми не скоро побачимо. Ви думаєте, що танки чекатимуть, поки ви чотири ПТУРа випустите?
SergeyStG45 писав:"Крайним" пока конфликтом, в котором наличествовали крупномасштабные маневренные операции механизированных соединений, была кампания в Ираке 2003 г. - и что в ней поменялось в тактике общевойсковой батальонной тактической группы и ниже сравнительно с 1980-ми гг.??
Війна в Україні і в Сирії вже давно перевершила Ірак '03 по кількості застосованої бронетехніки і її втратах і тривалості конфлікту. І тактика застосована в Іраці, нам навіть в догострокові перспективі не світить. Не зможемо ми організувати домінування у повітрі і тотальну перевагу в ситуаційній освідомленості.
"Твое имя и подвиги будут забыты прежде чем высохнут твои кости, А ложь, убившая тебя, погребена под еще более тяжкой ложью". (c)

pogoretskuy
Повідомлень: 2217
З нами з: П'ят листопада 25, 2011 7:57 pm

Re: Концепт БМП для ЗСУ

Повідомлення pogoretskuy » Нед лютого 26, 2017 9:46 am

навіщо бмп довгий ствол і велику швидкість снаряду?
більш доцільним буде велика фугасна дія і електронний взривник!
це має бути унітарний вистріл з короткою гільзою ,
швидкістю 350-500 м/с і калібром від 90 мм
модуль під таку річ можна зробити повністю автоматизованим
короткий відкат дозволить зробити велике вертикальне наведення.
нормальне суо і електронний взривник дозволять знищувати всі поставлені задачі ,
в тому числі і виведення з ладу всієї легкої бронетехніки ворога!
спареним калібром можна поставити 12.7
чи 23 мм але з зменшеною швидкострільністю!

Аватар користувача
Fet
Повідомлень: 16576
З нами з: П'ят лютого 19, 2010 3:59 pm

Re: Концепт БМП для ЗСУ

Повідомлення Fet » Нед лютого 26, 2017 10:18 am

Зачем? И 90 мм и 12 и 23 мм?
Какие цели будете поражать?
Дай бог, чтобы твоя страна
тебя не пнула сапожищем.
Дай бог, чтобы твоя жена
тебя любила даже нищим.

Аватар користувача
arma
Повідомлень: 2129
З нами з: Пон грудня 07, 2009 1:02 am
Звідки: Чернігів

Re: Концепт БМП для ЗСУ

Повідомлення arma » Нед лютого 26, 2017 11:42 am

"всех убью, один останусь !" (с)
если у человека отсутствует чувства юмора у него должно быть чувство- что у него нет чувства юмора (с)

Аватар користувача
AlexeyI
Повідомлень: 12982
З нами з: П'ят квітня 18, 2014 10:04 am

Re: Концепт БМП для ЗСУ

Повідомлення AlexeyI » Нед лютого 26, 2017 2:11 pm

Fet писав:Зачем? И 90 мм и 12 и 23 мм?
Какие цели будете поражать?
Не придирайся до конструктора, фразова частка "чи" це аналог вашого союза "или". :geek:
Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия. (с) К.Маркс

Відповісти