Україна-НАТО

Аватар користувача
Alexeizin
Експерт
Повідомлень: 17205
З нами з: П'ят травня 25, 2012 11:35 am
Звідки: Одеса

Re: Україна-НАТО

Повідомлення Alexeizin » Сер липня 18, 2012 7:45 am

Sasha Sasha писав:Інформація яка не старіє:
http://www.vu.mil.gov.ua/?part=article&id=386
Нам дорога лише в НАТО або "під Росію"! Ті хто проти НАТО прочитайте!
Все це вірно і дуже цікаво. Але на мій погляд є декілька об’єктивних причин, які заважають нам в найблищий час втупити до цього блоку і в ЄС взагалі. І справа не в відсталості нашої армії, так як в декількох країнах НАТО є армії які значно гірше забезпечені сучасною технікою (і якісно і кількісно). Тут справа в суто політичній і економічній сфері.
Я спробую привести декілька постулатів які на мою думку є основними чинниками які заважають нам інтегруватися в загальноєвропейський простір:
1. Щодо НАТО:
В НАТО нас не приймуть доки не буде урегульоване питання з розміщенням ЧФ РФ на території України. Тобто поки він не піде с Севастополю, а так як Росія з Криму сама не піде, то до часу закінчення терміну оренди (2042 рік) Україна має бути на 100% готова до війни з РФ і тільки тоді її не буде. І жодна країна ЕС (крім тільки Польщі) нам дієвої підтримки не надасть, тому сподіватися потрібно виключно на себе і для цього потрібно мати більш потужну за 100 тис армію (я вже не кажу про її технічну оснащеність)
2. Що до ЄС:
Економіка України не може гармонічно влитися в ЄС так як ми, хто б там що не казав, маємо досить потужну металургійну та машинобудівну базу та сільське господарство (це є основою нашого експорту) і це дає підстави для виникнення внутрішньої конкуренції в ЄС. В країнах потенціальних претендентів до вступу в ЄС відмова від використання підприємств даних галузей є обов’язковою вимогою і за це ЄС виплачує країні відповідну компенсацію. Для України така компенсація складатиме 25-30 млрд. євро на рік, що таки не маленька цифра, і крім того після знищення цих галузей нам буде просто нічого запропонувати Європі крім тільки дешевою робочої сили, та низки різних соціальних катаклізмів, які будуть виникати після того, як закриються заводи і підприємства і більшості населення потрібно буде десь доставати кошти на життя.
Крім того, розвинені країни ЄС бажають збільшити свій вплив у Світі завдяки потужності ЄС на противагу США, Китаю, Росії, і появи в свої рядах ще одного сателіта США (на допомогу Польщі і Англії) не бажає ніхто.
Це тільки основні на мій погляд чинники, які заважають нам вступити до цих структур, решта (демократія, свобода слова, політичні прислідування) це тільки привід тримати нас на відстані.
Тому підсумок в мене досить сумний: Україна як самостійна країна потрібна тільки США, Польщі і Англії, але розраховувати нам на них у разі чого сильно не потрібно. Досвіт війни 888 показав, що тільки ми самі маємо вирішувати всі свої заплутані вузли і тільки тоді у нас шанс вступити в НАТО, щодо ЄС то в даному випадку шанси потрапити туди у нас досить примарні.
Тому потрібно відкинути непотрібні ілюзії і самим вирішувати свою долю. Вислів «Заграница нам поможет» для нас уже не актуальний.
Щоб загинути за країну смертю героя багато розуму не потрібно, значно розумніше зробити так, щоб смертю героя за свою країну загинув солдат противника.

Аватар користувача
Sasha Sasha
Повідомлень: 1152
З нами з: Суб січня 28, 2012 2:30 pm

Re: Україна-НАТО

Повідомлення Sasha Sasha » Сер липня 18, 2012 9:31 am

Alexeizin писав:
Sasha Sasha писав:Інформація яка не старіє:
http://www.vu.mil.gov.ua/?part=article&id=386
Нам дорога лише в НАТО або "під Росію"! Ті хто проти НАТО прочитайте!
Все це вірно і дуже цікаво. Але на мій погляд є декілька об’єктивних причин, які заважають нам в найблищий час втупити до цього блоку і в ЄС взагалі. І справа не в відсталості нашої армії, так як в декількох країнах НАТО є армії які значно гірше забезпечені сучасною технікою (і якісно і кількісно). Тут справа в суто політичній і економічній сфері.
Я спробую привести декілька постулатів які на мою думку є основними чинниками які заважають нам інтегруватися в загальноєвропейський простір:
1. Щодо НАТО:
В НАТО нас не приймуть доки не буде урегульоване питання з розміщенням ЧФ РФ на території України. Тобто поки він не піде с Севастополю, а так як Росія з Криму сама не піде, то до часу закінчення терміну оренди (2042 рік) Україна має бути на 100% готова до війни з РФ і тільки тоді її не буде. І жодна країна ЕС (крім тільки Польщі) нам дієвої підтримки не надасть, тому сподіватися потрібно виключно на себе і для цього потрібно мати більш потужну за 100 тис армію (я вже не кажу про її технічну оснащеність)
2. Що до ЄС:
Економіка України не може гармонічно влитися в ЄС так як ми, хто б там що не казав, маємо досить потужну металургійну та машинобудівну базу та сільське господарство (це є основою нашого експорту) і це дає підстави для виникнення внутрішньої конкуренції в ЄС. В країнах потенціальних претендентів до вступу в ЄС відмова від використання підприємств даних галузей є обов’язковою вимогою і за це ЄС виплачує країні відповідну компенсацію. Для України така компенсація складатиме 25-30 млрд. євро на рік, що таки не маленька цифра, і крім того після знищення цих галузей нам буде просто нічого запропонувати Європі крім тільки дешевою робочої сили, та низки різних соціальних катаклізмів, які будуть виникати після того, як закриються заводи і підприємства і більшості населення потрібно буде десь доставати кошти на життя.
Крім того, розвинені країни ЄС бажають збільшити свій вплив у Світі завдяки потужності ЄС на противагу США, Китаю, Росії, і появи в свої рядах ще одного сателіта США (на допомогу Польщі і Англії) не бажає ніхто.
Це тільки основні на мій погляд чинники, які заважають нам вступити до цих структур, решта (демократія, свобода слова, політичні прислідування) це тільки привід тримати нас на відстані.
Тому підсумок в мене досить сумний: Україна як самостійна країна потрібна тільки США, Польщі і Англії, але розраховувати нам на них у разі чого сильно не потрібно. Досвіт війни 888 показав, що тільки ми самі маємо вирішувати всі свої заплутані вузли і тільки тоді у нас шанс вступити в НАТО, щодо ЄС то в даному випадку шанси потрапити туди у нас досить примарні.
Тому потрібно відкинути непотрібні ілюзії і самим вирішувати свою долю. Вислів «Заграница нам поможет» для нас уже не актуальний.
1. Якщо розірвем газові угоди то буде шанс вивести ЧФ РФ раніше! Далі: нам потрібно ЧФ РФ не вигнати в вижити! Підняти тарифи, особливо на "газ" :-) для того щоб росіянам провести навчаня їм наробити стільки документів щоб в них мозок закіпів :-), не давати дозвіл на паради! Ну гарно попросити США, НАТО щоб ті нам допомогли розібратися! Зробити вигляд ображених на весь світ! (сказати що ми добровільно відмовился від ЯО, Міжконтинентальних ракет і зараз ми в небезпеці допоможіть люди добрі! Якось так :-) ).
2. Обговорим у відповідній темі!
Заберу своє на танку!

List
Повідомлень: 784
З нами з: Пон лютого 21, 2011 10:50 am

Re: Україна-НАТО

Повідомлення List » Сер липня 18, 2012 10:31 am

Alexeizin
По 1-му пункту - не согласен.
Наличие ВМБ ЧФ РФ не является особым препятствием для НАТО, а уж тем более какой-либо угрозой....
Все зависит от соотношения центов сил (США, Китай, ЕС, Ближний Восток) в ближайшем времени........
И если Украина так или иначе плотно качнется в ту или иную сторону, то и увидим соответствующие шаги либо со стороны РФ, либо со стороны НАТО. Сразу оговорюсь, любые силовые сценарии в ближайшие десятилетия исключены, ИМХО.

А вот по 2-му пункту хотел бы попросить скинуть ссылки на инфу о закрытии металлургических и химических предприятий стран, входящих в ЕС........

Аватар користувача
КТВ
Повідомлень: 1865
З нами з: Суб жовтня 02, 2010 12:45 pm

Re: Україна-НАТО

Повідомлення КТВ » Сер липня 18, 2012 12:48 pm

"База" НАТО в Очакові

http://kotobood.livejournal.com/415184.html
подчеркну, что по правилам строительства подобных объектов инженерными войсками сразу же закладываются средства для их ликвидации. Этим средством может быть ядерный фугас, привести который в действие можно и со спутника.
Понятно, что тогда будет нанесен удар по нашей территории, погибнут наши люди.
http://www.vitrenko.org/start.php?lang= ... e_id=14669

Аватар користувача
Alexeizin
Експерт
Повідомлень: 17205
З нами з: П'ят травня 25, 2012 11:35 am
Звідки: Одеса

Re: Україна-НАТО

Повідомлення Alexeizin » Сер липня 18, 2012 4:29 pm

Sasha Sasha писав: 1. Якщо розірвем газові угоди то буде шанс вивести ЧФ РФ раніше! Далі: нам потрібно ЧФ РФ не вигнати в вижити! Підняти тарифи, особливо на "газ" :-) для того щоб росіянам провести навчаня їм наробити стільки документів щоб в них мозок закіпів :-), не давати дозвіл на паради! Ну гарно попросити США, НАТО щоб ті нам допомогли розібратися! Зробити вигляд ображених на весь світ! (сказати що ми добровільно відмовился від ЯО, Міжконтинентальних ракет і зараз ми в небезпеці допоможіть люди добрі! Якось так :-)).
Для цього потрібно зменшити вживання російського газу хоча б до 8-10 млрд. куб метрів на рік, тобто приблизно в 5-5,5 разів, але для цього потрібен час і інвестиції, а як це швидко зробити в умовах кабального газового контракту підписаного "леді Ю" питання дуже складне. Скоріше за все ми швидше дочитаємось 2042 року.
List писав: Alexeizin
По 1-му пункту - не согласен.
Наличие ВМБ ЧФ РФ не является особым препятствием для НАТО, а уж тем более какой-либо угрозой....
Все зависит от соотношения центов сил (США, Китай, ЕС, Ближний Восток) в ближайшем времени........
И если Украина так или иначе плотно качнется в ту или иную сторону, то и увидим соответствующие шаги либо со стороны РФ, либо со стороны НАТО. Сразу оговорюсь, любые силовые сценарии в ближайшие десятилетия исключены, ИМХО.
Погоджуватись або ні, це справа кожного, але з 2004 по 2010 роки ми здається не просто "хитались" в бік НАТО ми просто кидались туди як Матросов на амбразуру, провели реформу по скороченню але нам тактично відповіли, що ми чомусь не готові (хоча Румунія, Болгарія, ітп. ) які мали і мають менш оснащені в технічному плані армії були таки готові.
Що до силових сценаріїв, то продовження оренди перебування ЧФ РФ тільки відстрочило розв’язання цього вузла, але не виключило його повністю. Пора вже припинити мріяти і почати адекватно оцінювати ситуації. РФ буде відстоювати свої інтереси в Криму так же як вони це робили в Абхазії і Осетії і з Севастополя добровільно піти їх змусить не бажання сумлінного виконання Харківських угод, а готовність ЗС України зробити можливий конфлікт нерентабельним з економічної і політичної точки зору, на реальну підтримку з за кордону розраховувати не варто вона буде тільки на словах.
Зі сторони РФ це цілком виправдане і правильне рішення, а ось чи буде готова до цього Україна це питання складне, якщо ми будемо реформувати армію у наступні 20 років з таким же успіхом як і попередні, то цілком можливо що до закінчення терміну оренди Севастополя по перекопу вже будуть стояти російські миротворці і Крим буде знаходитись у складі України тільки юридично, а де факто буде контролюватися нашим північним сусідом .
List писав:Alexeizin
А вот по 2-му пункту хотел бы попросить скинуть ссылки на инфу о закрытии металлургических и химических предприятий стран, входящих в ЕС........
Ця інформація до мене надійшла не з "Мережі", а з інших джерел, але як по замовленню можу надати свіжий приклад – Хорватія, яка виставила на продаж своє єдине металургійне підприємство Sisak Pipe Rolling Mill і причому покупцем, скоріше за все виявиться німецька компанія Max Aicher http://www.mymetal.ru/?news/industry/details/24165
В додаток до цього можна надати наступне http://rta-plus.com/economy/1810-vstupl ... prosa.html я вважаю, що це має розвіяти Ваші сумніви
Щоб загинути за країну смертю героя багато розуму не потрібно, значно розумніше зробити так, щоб смертю героя за свою країну загинув солдат противника.

List
Повідомлень: 784
З нами з: Пон лютого 21, 2011 10:50 am

Re: Україна-НАТО

Повідомлення List » Сер липня 18, 2012 5:59 pm

Alexeizin писав:Ця інформація до мене надійшла не з "Мережі", а з інших джерел, але як по замовленню можу надати свіжий приклад – Хорватія, яка виставила на продаж своє єдине металургійне підприємство Sisak Pipe Rolling Mill і причому покупцем, скоріше за все виявиться німецька компанія Max Aicher http://www.mymetal.ru/?news/industry/details/24165
В додаток до цього можна надати наступне http://rta-plus.com/economy/1810-vstupl ... prosa.html я вважаю, що це має розвіяти Ваші сумніви
Ознакомился и с первой и со второй ссылками, и, как и предполагал, четких ответов не нашел....
А именно:
ссылка на продажу единственного хорватского меткомбината вряд ли может быть подтверждением тезиса о насильственном закрытии отраслей в ЕС, скорее о том, что просто напросто продается неэффективная госсобственность (у нас она вся была крайне неэффективной, и в данный момент на бюджете отсутствие этой собственности не сказывается).......

В первой же ссылке смешали все что смогли нарыть по теме и не по теме........
Четко даны критерии по которым гос-во входит в ЕС - никаких халявных раздач денег.......
Бюджетные деньги не могут быть инвестициями - это коррупция..... То что целый ряд предприятий и отраслей являлись дотационными - это то, что убивает экономику. Надо ли рассказывать, сколько бюджетных средств за последние 10 лет влили в угольную отрасль?????? И что имеем? Просто разворованные средства........ Доход от этой отрасли не просто минимален, он ничтожен......
И если у наших казнокрадов рука ну никак остановиться не может, то хоть брюссельцы слегка присекут это.........

А Вы знаете, чего стоит украинскому фермеру получить какую-либо льготу или дотационную копейку от бюджета? И кто реально пилит эти, действительно, немалые суммы?

Так что давайте не будем путать Божий дар с яичницей...... Данные предприятия закрывали не злобные дядьки из ЕС, а они являлись неэффективными, энергозатратными не инновационными и в результате нежизнеспособными, отсюда и их трагический конец.........

Аватар користувача
Alexeizin
Експерт
Повідомлень: 17205
З нами з: П'ят травня 25, 2012 11:35 am
Звідки: Одеса

Re: Україна-НАТО

Повідомлення Alexeizin » Сер липня 18, 2012 6:40 pm

List писав: Так что давайте не будем путать Божий дар с яичницей...... Данные предприятия закрывали не злобные дядьки из ЕС, а они являлись неэффективными, энергозатратными не инновационными и в результате нежизнеспособными, отсюда и их трагический конец.........
Це Ваша точка зору, а я знаю наприклад, що Польща в кращі часи добувала понад 200 млн. тон вугілля в рік. Але з вступом в ЕС її квота значно змінилася і це незважаючи на те, що собівартість видобутку вугілля в Польщі у 2,8 менше ніж в розвинених країнах. На словах це вигляділо так що закривалися неприбуткові та потенційно небезпечні шахти, але насправді треба було вибирати або закривати Польські шахти чи Іспанські або Французькі.
Таких випадків багато, тому я вважаю на скорий вступ України в ЕС сподіватися не варто і нас ще довго будуть тримати у воріт як наприклад Туреччину.
ПМ: Але доречі ці розмови дійсно потрібно вести в спеціалізованій темі
Щоб загинути за країну смертю героя багато розуму не потрібно, значно розумніше зробити так, щоб смертю героя за свою країну загинув солдат противника.

List
Повідомлень: 784
З нами з: Пон лютого 21, 2011 10:50 am

Re: Україна-НАТО

Повідомлення List » Сер липня 18, 2012 8:27 pm

Еще один вопрос..... Эти шахты являлись госсобственностью или были приватизированы?

Аватар користувача
Alexeizin
Експерт
Повідомлень: 17205
З нами з: П'ят травня 25, 2012 11:35 am
Звідки: Одеса

Re: Україна-НАТО

Повідомлення Alexeizin » Сер липня 18, 2012 8:54 pm

List писав:Еще один вопрос..... Эти шахты являлись госсобственностью или были приватизированы?
Наскільки мені відомо там досить складна ситуація, формально шахти приватизовані, але держава має право регулювати ціни на внутрішньому ринку особливо в питаннях що стосується продажі енергетичним компаніям.
Щоб загинути за країну смертю героя багато розуму не потрібно, значно розумніше зробити так, щоб смертю героя за свою країну загинув солдат противника.

Аватар користувача
Sasha Sasha
Повідомлень: 1152
З нами з: Суб січня 28, 2012 2:30 pm

Re: Україна-НАТО

Повідомлення Sasha Sasha » Сер липня 18, 2012 10:13 pm

Alexeizin, ЧФ РФ навряд є глобальною проблемою! Так звичайно що це нам як кістка в горлі на дорозі до вступу в НАТО, але: ми за років десять (ну десь так) можемо відмовитися від поставок газу з РФ (див. "Енергетична безпека"). В грузії ситуація іще гірша і що?
Заберу своє на танку!

Відповісти